Историческая память: XX век

Государственный террор и политические репрессии в СССР

«Исходные методы «сталинских» репрессий никуда не делись»

28.06.2013

Член Совета при президенте по правам человека Сергей Кривенко — о том, что нужно сделать для десталинизации российского общества, а также о готовящейся федеральной программе по увековечиванию памяти репрессированных во времена СССР.

 

 

Расшифровка беседы

И. ВОРОБЬЕВА: 15 часов 35 минут в столице, продолжается «Дневной разворот». В студии Тихон Дзядко и Ирина Воробьева, и мы приветствуем нашего гостя. Это член Совета при президенте по правам человека Сергей Кривенко. Сергей, здравствуйте.

С. КРИВЕНКО: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Добрый день. Давайте я напомню наши координаты, благодаря которым вы можете задавать вопросы нашему гостю, высказываться, присылать свои комментарии. +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений смс. Также сообщения можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью сайта в интернете www.echo.msk.ru. Сегодня «Независимая газета» пишет о том, что… значит, в ней вышла публикация под заголовком «Суд над сталинизмом отложен. Зато программа поддержки жертв массовых репрессий получит финансирование». И, в частности, в этой публикации даже Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, говорит, что, по указанию президента, готовится федеральная целевая программа по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. В частности там речь идет о повышении размеров компенсаций жертвам политических репрессий. Действительно так прям это будет целая федеральная целевая программа?

С. КРИВЕНКО: К сожалению, вот размер компенсаций и всякая социальная поддержка и, социальная помощь из этой программы, ну, по крайней мере, вот на этом этапе разработки, пока исключены. А, действительно, указом действующего президента, распоряжением, 1 декабря 2012-го года, в прошлом году, была создана, ну, продолжена работа рабочей группы так называемой, в которую входит огромное, ну, довольно большое число чиновников разных…

Т. ДЗЯДКО: Это рабочая группа изначально СПЧ или?..

С. КРИВЕНКО: Нет, это вот как раз отдельная межведомственная рабочая группа, куда входят представители общественности, но большей частью это представители чиновников всех ведомств, которые так или иначе могут иметь отношение вот к этой программе. И этой рабочей группе было поручено разработать концепцию и саму федеральную целевую программу об увековечивании памяти жертв политических репрессий. 

Т. ДЗЯДКО: Что она из себя представляет на сегодняшний день?

С. КРИВЕНКО: Ну, это не на пустом месте возникло. Я напомню, что 1 февраля 2011-го года Совет по правам человека, по развитию гражданского общества и правам человека, представил президенту Медведеву, тогда который был президентом, целое такое общественное предложение об учреждении общественно-государственной программы по увековечению памяти жертв репрессий. Эта вся концепция была подготовлена, ну, на основе предложений общества «Мемориал». 

Более 20 лет работы… я являюсь членом правления общества «Мемориал», и более 20 лет работы вот общества показали, насколько важна и необходима вот эта деятельность, с одной стороны – раз. Насколько много подобной деятельности ведется в регионе, в регионах нашей страны по инициативе либо общественности, либо какие-то инициативы общественности поддерживают региональные власти или местные власти, и практически никакой работы не ведется на федеральном уровне. До сих пор в стране нет общего федерального памятника жертвам политических репрессий советского времени, нет федерального музея, целиком посвященного этой теме. Многие места массовых расстрелов, массовых захоронений, которые прошли во времена Большого террора, не увековечены должным образом, так сказать, не проведена мемориализация, даже поисковые работы не закончены, ну, не очерчены границы кладбищ и так далее. Многие бывшие лагерные объекты разрушаются и, так сказать, не то что не мемориализуются, ну, фактически заброшены. Лагерные кладбища, которые еще сохранились, там, места ссылки ссыльных поселенцев – все это иногда поддерживается какими-то энтузиастами местными, либо краеведческими музеями, либо школьными даже инициатива, музеями, но вот на таком федеральном уровне вот такой программы нет. 

И поэтому вот эта инициатива была предложена президенту, она содержала 9 разделов совершенно разных: о необходимости установки памятных знаков, о необходимости специальных музеев и развития музейной работы, о необходимости раскрытия архивов, о необходимости, вот как заголовок тут, не суд над сталинизмом, но необходимость политико-правовой оценки преступлений именно сталинизма. Понятно, что все участники уже не живут и такой непосредственный суд над виновниками и палачами уже провести невозможно, но, по крайней мере, дать оценку тем преступлениям, которые происходили в советское время, мы считаем, необходимым. Вот надо вырабатывать формы этой оценки. Ну, и вот…

И. ВОРОБЬЕВА: Вот, кстати, про формы оценки – простите, что перебиваю – какая может, ну, вообще какие варианты могут быть формы этой оценки? Потому что вот главы государств регулярно высказываются на эту тему, да? Там, какие-то дискуссии ведутся. Но как должно, я бы так спросила?

С. КРИВЕНКО: Ну, вот это, не хочется говорить, такой творческий поиск, но, тем не менее, пока не понятно, в какой форме бы лучше это все зафиксировать, потому что действительно есть постановление Государственной Думы о тех или иных эпизодах: там, о раскулачивании, о различных сюжетах, связанных с репрессиями. Есть указы президента, которые Ельцин подписывал, по тем или иным тоже аспектам: о переселении народов… Там дана оценка, что это преступления. Мы помним суд, так называемый суд над КПСС, который проходил и во время которого было представлено огромное количество материалов-доказательств того, что вот органы партии фактически срослись с государством и они тоже повинны вот в этих массовых репрессиях. Уже есть почва, конечно, но вот о такой… мы видим, что при этом, несмотря на то, что мы как бы… хотя архивы еще не рассекречены, большей часть связанные с 30-ми годами, что-то сейчас появляется, так или иначе, процесс рассекречивания идет, не смотря на вот такое огромное количество уже материала накопленного и оценки, тем не менее, появляются вот эти пассажи о, там, Сталине как эффективном менеджере, о попытке переименовать Волгоград в Сталинград, портреты Сталина на День победы и так далее и так далее. И если прийти в книжные магазины, там увидим, что вот эта низкотребная литература про Сталина, какой Сталин был хороший, как это было необходимо, расстреливать, убивать советских людей, без этого было нельзя, называется пятая колонна, там, и так далее и так далее. Этой так сказать «литературой» завалено огромное количество магазинов, реабилитация вот Сталина такая ползучая, она перманентно происходит. 

Ну, и, конечно, вот хотелось бы какую-то дать оценку, но каким образом она может быть выражена – ну, по-моему, это может быть в рамках судебных каких-то процессов, не над конкретными людьми (повторяюсь, это невозможно), но вот над… оценка преступлений совершенных, совершенных теми или иными органами, вполне возможна даже в рамках судебного процесса.

И. ВОРОБЬЕВА: А вот, может быть, лучше, как в некоторых европейских странах, где в одной стране, например, наказывают за отрицание холокоста, в другой стране наказывают за ношение, там, нацистской символики? И наказывают уголовно, да? То есть, не просто так.

С. КРИВЕНКО: Ну, не знаю, это довольно такой… путь наказания, всегда он… всегда рождает противодействие. В первую очередь, надо установить истину. Установить истину и на основе вот этой установленной истины, ну, как-то переосмыслить, понять, почему это все происходило.

Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, сегодня это не утопично?

С. КРИВЕНКО: В некотором смысле утопично, когда власть демонстрирует похожие методы, да, и мы видим вот за последний год, как общество скатывается в то же самом состояние, может быть, которое было в 30-е годы. Действительно это утопично, с одной стороны. Но, с другой стороны, как раз, может быть, попытка разговаривать вот на том материале и показывать сходность сюжетов, сходство методов, которые сейчас происходят, она, может быть, наоборот, наоборот, даст некий заслон вот тому, что происходит, это может быть. Потому что вот одна из таких самых, для меня, по крайней мере, таких ужасных и страшных загадок 37-го года – это появление вот этих лимитов, когда сверху стали спускать в регионы, в области, в районы цифры по врагам народа, по первой, по второй категории, то есть…

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, сколько у вас должно быть врагов народа.

С. КРИВЕНКО: Сколько должно быть, да. Вот даже репрессивная логика, которая вот идет, наоборот, снизу, она более-менее понятна, да? Вот если утвердился тиран, утвердился такой авторитаризм в стране, вот, допустим, логично, с его точки зрения, не с общечеловеческой, естественно, с его точки зрения, зачистить своих врагов, да? И поэтому вот дать такую команду, что вот всех бывших белогвардейцев, всех бывших кулаков, всех бывших, там, священников и далее взять на учет и репрессировать по первой, по второй категории и так далее. Это понятно. Когда, там, какой-то оперуполномоченный из какого-то уезда или района докладывает, что вот у меня там на учете 5 бывших эсеров, 5 этих, вот, давайте, что с ними делать? Идет, там, команда как-то репрессировать. Это жутко, жестоко, но это логически все равно понятно. 

Но вот когда идет наоборот команда, что у вас тысяча врагов народа и вам надо вот тысячу врагов народа расстрелять, а, там, три тысячи найти и посадить, вот тут уже начинается вакханалия. Мы видим, как чиновники, те чиновники, 30-х годов, начинают перевыполнять планы, начинается соревнование, что «а у нас-то больше», «а у нас это»… И как это легко включается! Может быть, даже верховная власть в лице Сталина и Политбюро не ожидала такого размаха и включения самих чиновников. И это была очень большая проблема, все это свернуть. И сейчас видим подобные механизмы, что вот совершенно нет гарантии никакой, что, допустим, по Болотному делу, которое сейчас начало рассматриваться, вдруг, там, сверху уйдет какой-то сигнал в регионы, «а проведите подобное» — так подхватят. Это же мы видели сейчас вот на примере проверок Прокуратуры общественных организация: резко подхватили все, совершенно не задумываясь, на какие правовые основы, да? Вот у прокуратуры есть рычаги, она имеет право проверять. Но она имеет право проверять не просто так, а на основании чего-то. И вот эти основания, они даже не задумались, что они должны существовать. То есть, вот эти исходные методы, когда изучаешь «сталинский» репрессии, «сталинские» (в кавычках), не только относящиеся к 30-м годам, но ко всему Советскому Союзу, видно, что они никуда-то не делись. Они вот как в народе сидели, и в чиновниках, в народе и… 

Т. ДЗЯДКО: Скажите пожалуйста, а вот следует, во всяком случае, из публикации в «Независимой газете», что вот этот суд или какая-то политико-правовая оценка, о котороый мы говорили несколько минут назад, в новой версии что ли проекта десталинизации или вот федеральной целевой программы не присутствует.

С. КРИВЕНКО: Ну, надо просто понимать, что вот сейчас разрабатывается. Сейчас разрабатывается федеральная, или, по крайней мере, готовится проект федеральной целевой программы. Допустим, это тоже, так сказать, очень большое допущение в нашей жизни, но допустим, что она будет одобрена президентом и будет дан, так сказать, карт-бланш на ее выполнение. Это означает… что такое федеральная целевая программа? Это очень жесткий формат работы министерств, ведомств по вполне определенному перечню мероприятий, которые туда должны войти, по вполне определенному бюджету, который там заложен будет на эти все мероприятия, к этой программе привязываются различные показатели, которые надо… То есть, это просто вот формат такой федеральной целевой программы. Их довольно много в стране, по разным таким межотраслевым сюжетам они идут: там, программа «Культура», да? Кроме действия, функционирования Министерства культуры, вот еще идет отдельно. 

И здесь невозможно включить сюда… вот оказалось невозможным включить – может быть, даже были у чиновников такие намерения – все, что связано с социальной поддержкой жертв политических репрессий, просто по формату, а также, конечно, невозможно вот такую политико-правовую оценку включать. Ведомства привыкли четко выполнять какие-то… вот создать музей – понятно, да? Создать филиал музея, допустим, под Музеем политической истории России создать филиал, вот обсуждается, на доме Военной коллегии, Никольская 24. Правительство Москвы сейчас рассматривает вопрос его выкупить в свою собственность и передать для создания музея. Создать музей, вывезти Бутырскую тюрьму, СИЗО, из Бутырского замка этого и передать его под мемориализацию, там создавать какой-то музей. Вот это нормально, понятно. Построить, это все можно просчитать, переоборудовать, завести и так далее. Архивы, раскрыть архивы, перевести из ведомств те старые архивы 30-х годов лагерей, которые сейчас разбросаны по разным ведомствам: по МВД, по ФСБ, по ГУИН. Свезти, хотя бы раскрыть и свезти в государственные архивы в регионы, чтобы местные историки, местные студенты, архивисты могли с ними работать, заниматься. Вот это тоже понятно, да? 

То есть, вот в программе будут заложены… это было обращение, ну, можно сказать, общественности к государству, что необходимо хоть что-то со стороны государства делать. И вот это ответная реакция тех конкретных мер, которые вот государство… ну, сейчас обсуждается, но если будет принято, оно будет делать. Памятники, музеи, архивы, сайт огромный, портал такой целый, на котором будет публикация документов. Единая база данных жертв репрессий, потому что книги памяти, они выходят сейчас, практически во всех регионах вышли, но они не сведены вместе, и до сих пор многих даже в электронной версии нету. И вот создать такой большой портал, на котором будет представлено, ну, подобие… вот мы видим базу данных «Мемориал», так называется, касающуюся военнослужащих Второй мировой войны. Вот что-то такое подобное, с публикацией, там, таких же документов из уже архивов и ФСБ, и МВД, и Политбюро, которые сейчас уже открываются и публикуются. Вот недавно как раз Андрей Сорокин, руководитель партийного архива, представил, вот на сайте у них огромный комплекс документов, стали появляться прям живьем… ну, не живьем, а в отсканированном виде, с которым очень интересно, конечно, работать.

И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в эфире член Совета при президенте по правам человека Сергей Кривенко. Смотрите, вот из того, что мы сейчас с вами обсуждаем, то, о чем вы рассказывали, когда вот эти разнарядки в регионы тогда шли, что вот найдите врагов народа, это внезапно такой нашло отклик. Беда в том, что сейчас при подобных сигналах тоже может найти отклик. У меня такой вопрос: может быть, действительно вот этих… даже если будет суд, даже если это будет вот какое-то такое решение, все равно же это наверняка не именит ничего в проблеме в головах?

С. КРИВЕНКО: Может не изменить, а может изменить. Потому что когда мы говорим о преступлении, вот уголовных преступлениях, которые совершаются, нам повторяют без конца вот это «преступление должно быть неотвратимо», да? Простите, «наказание за преступление должно быть неотвратимо и преступник должен понести наказание». К сожалению, в нашей стране, несмотря на огромное количество вот этого процесса реабилитации, который фактически с 53-го года начался, практически со дня смерти Сталина, и продолжается по настоящее время, и которым миллионы жертв реабилитированы… То есть, что такое реабилитация? Это органы те же Прокуратуры, они пересматривают эти все дела, проверяют и так далее. То есть, доказали, что вот эти практически, там, 90-80% тех жертв, которые расстреляны или сидели в лагерях, они были невиновны, даже с точки зрения того законодательства, в основном все эти дела были вымышлены. 

Но это, так сказать, работа с жертвами, возобновление их статуса, проведение реабилитации, но не было совершенно осуждения палачей. Небольшие процессы в середине 50-х годов прошли. Берия, он осужден и расстрелян не как палач собственного народа, а как английский шпион, да? Ряд тех сотрудников КГБ… не КГБ, МГБ, которые пытали, тоже были расстреляны, но без должной огласки, и так далее. И все, и все закончилось. Вот осуждения палачей не произошло, неотвратимости наказания не было. Но если будут знать, что, рано или поздно, там, через 10, через 20, через 30 лет все преступления, они, так или иначе, выйдут на поверхность (а это всегда, во всех странах мы видим) и неотвратимо последует наказание… мы не говорим, что сейчас надо хватать, но, по крайней мере, названы должны быть палачи, да? И палачи должны бы думать, что вот сейчас он купается, допустим, в роскоши, а потом через 20 лет его внук, его правнук узнают, что дед, оказывается, ездил в командировку – это вот реальный случай – не в Ленинград не, там… привез оттуда огромный сервиз, который ему подарили за то, что он сделал. Что он не просто в командировку ездил, а он ездил расстреливать в 38-м году 200 человек. Это сейчас открыто публикуется. И вот как семье дальше с этим жить, да? Все-таки это какой-то шанс, какой-то шанс для предотвращения преступлений. 

И. ВОРОБЬЕВА: Вот я как раз хотела спросить: зачем это сейчас, вот что это изменит в том, что есть сейчас?

С. КРИВЕНКО: Это некая работа, то, что называется превенция. Это изменит. Я уверен, что если будут показаны механизмы и неотвратимость, что палач будет называться палачом, что, так сказать, выполнение преступного приказа рано или поздно будет осуждено… Мы же видим на других странах: ну, это вот такой уже забитый пример, но та же Германия, тот же Нюрнберг, фашизм, холокост. Несмотря на критику и какие-то попытки это как-то, ну, о чем мы говорили, не считать огромной катастрофой жертвы, но, тем не менее, это не свернуть, это уже стало, настолько укоренилось в жизни, что вот это произошло, это огромная трагедия. То, что у нас произошло в 30-х годах, в 40-х, в 50-х, в 20-х (даже больше в 20-х), это вот коллективизация, когда перебили фактически хребет всему российскому народу – это вот не осмыслено до конца. И раз это не осмыслено, то не найдены те источники, те корни, которые вот послужили… Это же не пришли, там, какие-то гунны и захватили власть и все это сделали. Это сам народ сделал, сам народ сделал сам с собой. Почему это произошло? Поэтому осмыслять надо, осмыслять надо.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот еще у меня к вам вопрос: ведь палачи, вот мы с вами говорим, слово «палачи» произносим – это же не только те, кто на курок нажимал?

С. КРИВЕНКО: Естественно. Первый, самый главный палач – это Сталин, который внесудебными методами создал внесудебные вот эти органы, который лично расписывался, так сказать, росчерком пера отправлял просто людей на расстрел. Конечно, в том-то и дело, хочется вот эту всю цепочку проследить и назвать. И, наверное, сейчас это уже пришло время, сказать, что, да… вот Катынь, да? Под Смоленском огромное мемориальное кладбище Катынь, на котором, мы знаем, расстреляны польские офицеры. Но рядышком там же лежат и советские люди, те же расстеленные, такое, чуть ли не большее количество в несколько раз, расстрелянные в 37 – 38-м году. Кто давал приказ на их уничтожение? Политбюро санкционировало, да? 5 июля решением Политбюро вот начата эта кулацкая так называемая операция. Одним росчерком пера 400 тысяч человек по всей стране были расстреляны, во внесудебном порядке, подчеркиваю. А что это означает? То есть, не было суда, не было даже того советского суда, не было рассмотрения дела по существу. Просто вот по каким-то, ну, то, что он бывший кулак, бывший, так сказать, по каким-то доносам, по этим неполным сведениям просто взяли человека и расстреляли. Ну, вот этого нельзя. Мы должны сказать, что это преступление, так делать нельзя. То есть, если человек совершил преступление, пожалуйста, возбуждайте уголовное дело, рассматривайте, но вот чохом всех обвинять нельзя. Нельзя называть чохом все некоммерческие организации иностранными агентами, да? И так далее и так далее.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Что мешает России в данный момент вот поступить вот так? Вот осудить окончательно, бесповоротно и по всем фронтам.

С. КРИВЕНКО: Ну, политическая воля государства.

Т. ДЗЯДКО: М мне все-таки хотелось бы спросить о каких-то сроках реализации этой федеральной целевой программы.

С. КРИВЕНКО: Ну, я не представитель государственной власти, я член Совета, это общественная организация. Ну, то есть, это не организация, это, так сказать, собрание просто общественников. С моей точки зрения, ничего не мешает, никаких внешних причин и препятствий этому нету. Все архивы, по крайней мере, советского времени, давным-давно пора, можно было бы уже просто открыть и передать на открытое хранение, которые хранятся в МВД, в ФСБ, в прокуратуре. Вот. И при политической воле, вот все, что мы закладывали в программе, ну, по крайней мере, за 3-4-5 лет можно было бы осуществить. Ну…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, это ближайшие годы, в общем.

С. КРИВЕНКО: Ну, вот мы надеемся, да. Речь-то идет… вот это по концепции разрабатывается то, что если… сейчас уже разработана концепция федеральной целевой программы, то есть, такой как бы сжатый кусок этого, ядро этого материала. Если она будет утверждена президентом, то до конца года будет разработана вся эта целиком федеральная целевая программа. И если она будет утверждена, то, в принципе, с 4–го года – она рассчитана на 5 лет – с 4-го по 18-й год она вполне может быть реализована. А это означает и огромное вот количество мероприятий по открытию архивов, по музеефикации различных мест, по памятникам, по приведению кладбищ… в Москве Бутово, Коммунарка мы знаем, да? В Питере Петропавловская крепость, Левашово, Ковалевский лес, вот эти места массовых захоронений. И как бы все, да? Такие же вот огромные места массовых захоронений есть практически в каждом регионе. Вот привести их в должное состояние, чтобы, по крайней мере, люди знали: вот это место, где расстреляны советские люди в 30-х годах.

Т. ДЗЯДКО: Очень коротко, буквально минуту, о том, что касается компенсаций жертвам политических репрессий.

С. КРИВЕНКО: Компенсации, они полагаются в связи с законом О реабилитации, который был принят в 91-м году и который до сих пор действующий. Но, к сожалению к большому, в связи с проводимой монетаризацией льгот в 2005 году федеральная выплата компенсаций была передана на регионы. Это самая основная проблема. Раньше репрессии проводило государство от имени как бы федерального центра, а теперь выплачивают компенсации – там довольно широкий спектр: и услуги, и компенсации, и единовременные выплаты – они идут от регионов. И очень большой разнобой. В Москве и в Питере еще достойный уровень поддерживается, а в других регионах, а тем более дотационных, так копейки буквально идут, и вот даже стыдно называть эти копейки в прямом эфире. Вот. И, конечно, обращения и к президенту, и к Государственной Думе, и к правительству у нас идут постоянно о том, что это необходимо вернуть на федеральный уровень. 

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. У нас в гостях был член Совета при президенте по правам человека Сергей Кривенко, и говорили мы о десталинизации. Очень интересный эфир, спасибо вам большое.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.

Источник: Эхо Москвы

Добавить комментарий

Особая благодарность Михаилу Прохорову за поддержку и участие в создании сайта.